Christival 2008: Eindeutige Zweideutigkeit der Bundesregierung

Auf verschiedene Fragen in Zusammenhang mit der Massenveranstaltung ‘Christival 2008′ hat die Bundesregierung in Person des Parlamentarischen Staatssekretärs Hermann Kues schriftlich und mündlich geantwortet.

Nicht nur in den USA, sondern auch in der Bundesrepublik Deutschland versuchen christlich-fundamentalistische Gruppen zunehmend, Lesben und Schwule mit pseudowissenschaftlichen „Therapien” von ihrer Homosexualität zu „heilen”. Ausgangspunkt der aktuellen Debatte ist die Tatsache, dass die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Ursula von der Leyen, die Schirmherrschaft für das „Christival 2008″ übernommen hat, das vom 30. April bis 4. Mai 2008 in Bremen veranstaltet wird. In diesem Rahmen sollte ein Seminar „Homosexualität verstehen - Chance zur Veränderung” von dem sogenannten Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft stattfinden. In der Seminarbeschreibung heißt es: „Viele Menschen leiden unter ihren homosexuellen Neigungen. Im Seminar geht es um Ursachen und konstruktive Wege heraus aus homosexuellen Empfindungen.”

In der schriftlichen Antwort (Bundestagsdrucksache 16/8022) erklärt die Bundesregierung zunächst:

Die Bundesregierung vertritt weder die Auffassung, dass Homosexualität einer Therapie bedarf, noch dass Homosexualität einer Therapie zugänglich ist.

Hätte die Bundesregierung es bei dieser Feststellung belassen, hätte wir glauben (!) können, unsere Regierung würde zumindest in diesem Punkt eine vernünftige Auffassung vertreten. Dank der weiteren Äußerungen der Bundesregierung wissen wir aber nun, dass die Damen und Herren Regierenden von der Idee der Homosexuellenheilung gar nicht so weit abrücken. Denn:

Mit der Übernahme der Schirmherrschaft durch die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ist eine Anerkennung der christlichen Kinder und Jugendarbeit und eine Unterstützung der durch das „Christival” [Anmerkung: In seiner ursprünglichen Rezeption und Konzeption!] angeregten Impulse für die Stärkung junger Menschen verbunden, sie zur Selbstbestimmung zu befähigen und zur gesellschaftlichen Mitverantwortung sowie zum sozialen Engagement anzuregen.

Für dieses Seminar hat die Bundesregierung 250000 Euro Steuergelder zur Verfügung gestellt. Die Gesamtkosten der Veranstaltung ‘Christival 2008′ belaufen sich voraussichtlich auf 3,125 Mio Euro. Die 250000 Euro sind allerdings nicht unmittelbar dem Verein ‘Christival eV’ zur Verfügung gestellt worden, sondern wurden ohne weitere Nachprüfung der Arbeitsgemeinschaft der Evangelischen Jugend in Deutschland (AEJ) überwiesen. Von dort ist zumindest ein Teil des Geldes an den CVJM geflossen. Angeblich haben AEJ und CVJM die Fördermittel (im Grunde nichts anderes als veruntreute Steuergelder - der Grundsatz der Trennung von Staat und Kirche ist offenbar auch im Hause von der Leyen unbekannt) an Christival eV weitergeleitet. Ebenso angeblich gibt es Bedingungen und Richtlinien, an die sich die Empfänger der Fördermittel zu halten haben. Eine Überwachung findet jedoch nicht statt. Und so hat die Bundesregierung dann auch erklärt:

In diesem Fall ist es so, dass wir uns natürlich auf den Gesamtantrag verlassen, auf die Arbeitsgemeinschaft der Evangelischen Jugend, auf den CVJM. Die klare Aussage von dieser Seite sowie die Tatsache, dass dieses Christival nicht zum ersten Mal stattfindet - es ist schon die vierte oder fünfte Veranstaltung - und es in der Öffentlichkeit hohe Anerkennung findet, sind ausreichende Hinweise darauf, dass hier verantwortlich gefördert wird.

So kann man sich selbst einen Persilschein ausstellen! Auf dieser Glaubensbasis ist es dann wohl auch zur Übernahme der Schirmfrauschaft durch die Frau Bundesministerin gekommen.

Die Publikationen des Vorsitzenden von „Christival”, Roland Werner, in denen er Thesen der Ex-Gay-Bewegung vertritt, einschließlich der Behauptung, homosexuelle Gefühle seien Symptome einer tieferliegenden Identitätskrise, (Roland Werner: „Homosexualität und Lebenserneuerung” in: Barbara Kittelberger/Wolfgang Schürger/Wolfgang Heilig-Achnek, Hrsg.: „Was auf dem Spiel steht”, München 1993; Roland Werner: „Christ und homosexuell?”, Moers 1981; Roland Werner, Hrsg.: „Homosexualität - ein Schicksal? Innere Heilung, Lebensbilder, Thesen zur Seelsorge, das Zeugnis der Bibel, Moers”, 1988; Roland Werner, Hrsg.: „Homosexualität und Seelsorge”, mit Beitrag von Gerard van den Aardweg, Moers 1993) sind der Bundesregierung angeblich nicht bekannt.

Der CVJM wiederum hat wissen lassen, er sei untröstlich darüber, dass Homosexuelle auf dem Christival 2008 nun doch nicht geheilt werden dürfen:

Der CVJM-Gesamtverband in Deutschland unterstützt das Christival [Anmerkung: Und zwar in seiner ursprünglichen Konzeption!] voll und ganz. [sic!] Umso mehr bedauern wir die Art und Weise der aktuellen öffentlichen Debatte um das Christival, die aus den Reihen der Bundestagesfraktion Bündnis 90/Die Grünen angestoßen wurde. An Stelle einer sachlichen Auseinandersetzung werden engagierte christliche Gruppen [Anmerkung: Gemeint sind die Homosexuellenheiler] beschimpft und diffamiert. Wir vermissen den Respekt gegenüber Andersdenkenden und Andersglaubenden [Anmerkung: Gemeint sind wiederum Homosexuellenheiler, die bekanntlich nicht den geringsten Respekt vor Homosexuellen haben], deren Glaubens-, Gewissens- und Meinungsfreiheit in gleicher Weise durch das Grundgesetz geschützt ist wie die der Kritiker des Christivals. Wir erwarten von politischen Verantwortungsträgern, dass sie bei aller Schärfe der Auseinandersetzung diese so führen, dass das Zusammenleben von Menschen unterschiedlichen Glaubens und unterschiedlicher ethischer Orientierung in unserer Gesellschaft erleichtert und nicht erschwert wird [Anmerkung: Es sind gerade die Homosexuellenheiler und in deren Gefolge der CVJM, die nicht mit Homosexuellen zusammen leben wollen und deshalb Homosexuelle auf brutalste Form heilen wollen - vgl die Vorbemerkung in der Bundestagsdrucksache 16/8022].

Auf diese Stellungnahme hin erbringt die Bundesregierung, vertreten durch Hermann Kues, dem CVJM einen ausdrücklichen Vertrauensbeweis:

Der Bundesregierung ist diese Stellungnahme bekannt. Ich habe eben schon auf die Träger [Anmerkung: AEJ und CVJM] verwiesen und deutlich gemacht, dass diese für uns die Basis einer Bewertung und einer Beurteilung sind, weil das für uns absolut seriöse  und verantwortungsvolle Träger sind. Ich betone ausdrücklich, dass die Ministerin sehr bewusst die Schirmherrschaft für diese Veranstaltung übernommen hat; denn sie will damit die christliche Kinder- und Jugendarbeit anerkennen.

Das heißt nichts anderes, als dass die Bundesregierung Homosexuellenheilung als förderungswürdigen Bestandteil der christlichen Kinder- und Jugendarbeit ansieht. Mehr noch:

Die Förderung von „Christival 2008″ entspricht den Zielsetzungen des Kinder- und Jugendplans. Das „Christival 2008″ ist ein Impulsgeber für die christliche Kinder- und Jugendarbeit der kommenden Jahre.

Ich hoffe nur, dass Alles endet nicht so wie hier.

Nicht nur in Bezug auf die Homosexuellenheilung hält die Bundesregierung die Veranstaltung für förderungswürdig (die Gewährung der Fördermittel und die Übernahme der Schirmherrschaft erfolgte vor Streichung der entsprechenden Programmpunkte). Auch ein fragwürdiger Schwangerschaftskonfliktberater, der selbst in Baden-Württemberg nicht die staatliche Anerkennung erhalten hat, darf sich auf dem Christival 2008 austoben. Ein gewisser Herr Arnold, der für den Verein Birke eV, auftritt meint:

Alle Frauen, die nach der Vergewaltigung „hilfreiche Abtreiber” gefunden haben, zerbrechen an gleich zwei Traumata, an dem der Vergewaltigung und dem der Abtreibung. Allen Frauen aber, die ihr Kind bekommen haben, gelingt es in weit besserem Maße, die ungeheure und furchtbare Erfahrung der Vergewaltigung zu verarbeiten.

Hermann Kues meint dazu:

Schriftmaterialien von Birke eV ist zu entnehmen, dass sie den Schutz des ungeborenen Lebens sehr hoch bewertet - mit entsprechenden Konsequenzen.

Eine nähere Beschäftigung mit der Arnold’schen Sichtweise, die dieser immerhin auf einer mit Steuergeldern reichlich geförderten Veranstaltung verkünden darf, würde, so Kues, die Bundesregierung überfordern. Die Beschäftigung mit Ferkelbüchern fordern nun einmal Zeit und Personal! Und schließlich genießen AEJ und CVJM das volle Vertrauen der Bundesregierung. Kues:

Ich glaube, man braucht dazu ein partnerschaftliches Verhältnis zwischen Staat und privaten Trägern. Man muss ein gewisses Vertrauen entwickeln.

Ich habe mich gerade entschlossen, diesem Post auch den Tag ‘Dummheit’ zu geben. Er gilt Herrn Kues.

Im Rahmen der Erörterung im Bundestag meldete sich auch der unvermeidliche Norbert Geis (CDU/CSU) zu Wort:

Herr Staatssekretär, sind Sie der Auffassung, dass es bei der Beurteilung der Frage, wie man Homosexualität behandeln soll, unterschiedliche Auffassungen geben kann,auch die Auffassung, dass man durch eine Therapie vielleicht eine Änderung dieser Haltung hervorrufen kann? [...] Ich wiederhole die Frage: Ist der Bundesregierung bekannt, dass es unterschiedliche Auffassungen zu Fragen der Behandlung von Homosexualität gibt und ist es richtig, wenn eine solche Auffassung als „Scharlatanerie” oder „Ideologie” bezeichnet wird, wie das Herr Beck getan hat?

Darauf fällt der Bundesregierung, in Gestalt von Herrn Kues, nach kurzem Vorgeplänkel ein:

Ich weiß aber auch, dass es unterschiedliche Auffassungen zum Thema Homosexualität gibt. Ich habe eben gesagt, dass der überwiegende Teil dieser Auffassung ist. Es gibt aber auch andere Auffassungen. Beispiele dafür sind hier ja eben auch genannt worden. Ich denke aber nicht, dass es Aufgabe der Bundesregierung ist, dies im Einzelnen zu bewerten.

Damit gerät die Eingangs zitiert Äußerung “Die Bundesregierung vertritt weder die Auffassung, dass Homosexualität einer Therapie bedarf, noch dass Homosexualität einer Therapie zugänglich ist” doch sehr ins wanken. Nicht, weil Herr Kues von diesen ‘anderen Auffassungen’ weiß, sondern weil er Geis nicht entschlossen entgegen tritt.

In ihrer schriftlichen Antwort erklärt die Bundesregierung mehrfach, der fragliche Themenblock ‘Homosexuellenheilung’ sei auf Intervention der Bundesregierung aus dem Christival-Veranstaltungsprogramm gestrichen worden. Davon rückt Kues in seiner mündlichen Beantwortung vor dem Bundestag ab.

Es ist richtig, dass ein Seminarteil zum Komplex Homosexualität von den Veranstaltern selbst aus dem Veranstaltungsprogramm herausgenommen worden ist. Das nehmen wir zur Kenntnis.

Das heißt, die Bundesregierung begrüßt diesen Vorgang nicht, sie hält die Streichung des Programmpunkts nicht einmal für richtig. Sie nimmt nur zur Kenntnis.

Der schriftlichen Äußerung ist zu entnehmen, dass die Bundesregierung mit radikal-evangelikalen Gruppierungen problemlos zusammenarbeitet:

„Campus für Christus” ist der Bundesregierung als eine evangelikal ausgerichtete Missionsbewegung bekannt. Der „Lesben- und Schwulenverband Deutschland e. V.” sowie die Ökumenische Arbeitsgruppe „Homosexuelle und Kirche” (HuK) e. V. kritisieren insbesondere die Aktivitäten von „Campus für Christus” zur „Umorientierung der Homosexualität”. [...] Es ist außerdem bekannt, dass die Organisationen „Campus für Christus” und „Weißes Kreuz” der Deutschen Evangelischen Allianz (DEA, der evangelikalen Bewegung des Protestantismus), nahe stehen. Mit der DEA gibt es Kontakte auf Bundesebene mit der Bundesregierung. Das „Weiße Kreuz” ist überdies Fachverband im Diakonischen Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland. Es gibt keine Anhaltspunkte, die gegen die Seriosität dieser Organisationen sprechen. Das „Adventswohlfahrtswerk” [Anmerkung: Es erhält in anderem Zusammenhang finanzielle Förderung aus Bundessteuermitteln] ist das Sozialwerk der Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, einer evangelischen Freikirche, die in Deutschland ebenso wie weltweit tätig ist. Sie hat in Deutschland den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts (Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 Abs. 5 WRV) und ist Gastmitglied in der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen und der Vereinigung Evangelischer Freikirchen.

Der CDU/CSU-Staatssekretär hat bei dieser Erläuterung nicht einmal ein schlechtes Gewissen, denn

Informationen über konkrete Schädigungsfälle durch „Campus für Christus” sind

ihm nicht bekannt. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, wie eine Vielzahl von CDU/CSU-Politikern dazu kommt, gegen den sich ausbreitenden Islamismus in Deutschland zu wettern. In der Sache haben sie zwar recht, übersehen aber die mindestens ebenso große Gefahr, die sich unter der schützenden Hand des Hauses von der Leyen ausbreitet.

28 Antworten zu “Christival 2008: Eindeutige Zweideutigkeit der Bundesregierung”

  1. ondamaris sagt:

    ‘die bundesregierung vertritt nicht …’ und ‘diue bundesregierung verurteilt …’ sind zweierlei - ich hätte mir letzteres gewünscht, gekommen ist ersteres. genau das ist m.e. der eigentliche skandal - auch angesichts der antwort auf geis

    deine aussage, die b-reg hielte die homosexuellen-heilung für förderungswürdig ist (auch angesichts der antwort auf die anfrage) wohl etwas sehr pointiert. ansonsten klasse herausgearbeitet, die grundhaltungen

    irgendwie kommt mir der gedanke nicht aus dem sinn, ‘nicht der homosexuelle ist pervers, sondern der … der ihn ‘heilen’ will’ …

  2. TheGayDissenter sagt:

    Bemerkenswert sind die Diskrepanzen zwischen mündlicher und schriflicher Beantwortung.

  3. Natascha Gärtner sagt:

    Hallo!
    Ich glaube, da gibt´s ein paar Missverständnisse…
    Niemand der verantwortlichen Christival-Verantstalter will Homosexuelle mit “Gewalt” “heilen”. Es geht hierbei um Homosexuelle, die sich mit ihren homosexuellen Empfindungen nicht wohl fühlen. Da ist es doch völlig in Ordnung, ihnen zu zeigen, dass man sexuellen Gefühlen eben NICHT willenlos ausgeliefert ist.
    Homosexualität für richtig oder falsch zu halten muss in einem demokratischen Land in Ordnung sein. Was NIEMALS in Ordnung ist, ist, Menschen wegen ihrer andreren Meinung zu verurteilen, auszuschließen oder sie sonst irgendwie zu benachteiligen. Aber darum geht es beim Christival nicht und darum sollte es auch nicht gehen, wenn das Christival kritisiert wird. Genauso, wie die Bundesregierung akzeptieren soll (als demokratisches Organ), dass Homosexuelle ihre Homosexualität leben (und das tut sie!), sollte sie akzeptieren, dass man sie nicht leben muss - und ich denke, auch das tut sie letztlich. Mehr halte ich für eine Bundesregierung für nicht angemessen. Sie soll gewährleisten, dass jeder (der damit nicht andere in ihrer Freiheit einschränkt) in Freiheit leben kann, wie er das möchte. Und nicht ihren persönlichen Kommentar dazu abgeben.
    Das oben genannte Seminar ist eins von ca. 200 Seminaren, wieviele Fördergelder also genau in dieses Seminar fließen, bzw geflossen wären ist doch sehr übersichtlich…
    Grundsätzlich geht es beim Christival um etwas ganz anderes. Es geht nicht um Homosexualität oder um Abtreibung oder um… Es geht darum, dass die Veranstalter so wie ich auch glauben, dass “Gott” kein ideologisches Gerüst sondern erfahrbare Person ist - und es geht darum, diesem Gott zu begegnen. Das ist möglich, das bringt Licht ins Herz und wenn jemand in der Lage ist, Herzen wirklich zu heilen, dann ist es dieser Gott, der “Himmel und Erde geschaffen hat”.
    Christen sind manchmal ziemlich schwierig und vertreten manchmal sehr merkwürdige Dogmen. Aber das ist nicht das, wie Gott ist. Der ist der Hammer! Und man kann ihn kennen lernen!
    Grüße,
    Natascha

  4. TheGayDissenter sagt:

    Sehr geehrte Frau Gärtner,

    Sie gehen bei ihren Überlegungen von falschen Grundannahmen aus, sind offenbar mit der Lebenswirklichkeit nicht vertraut und kommen deshalb zu unzutreffenden Schlussfolgerungen und irrigen Beurteilungen.

    Der Ordnung halber weise ich daraufhin, dass

    1.

    Homosexualität und die damit einhergehenden sexuellen Gefühle nicht heilbar sind,

    2.

    es nicht zu bestreiten ist, dass manche homosexuelle Menschen sich mit ihrer sexuellen Orientierung nicht wohl fühlen. Dieser Befund ist jedoch untrennbar mit der Erkenntnis verbunden, dass das Gefühl des ‘nicht wohl fühlens’ ausschließlich durch das Verhalten von anderen Menschen hervorgerufen wird; von Menschen wie Sie, die homosexuellen Menschen einreden wollen, dass die homosexuelle Orientierung aus fadenscheinigen Gründen zu unterdrücken und das Homosexualität heilbar sei.

    3.

    es gibt keinen Gott. Es gibt nicht einmal im entferntesten Anhaltspunkte oder Hinweise darauf, dass es einen Gott gibt oder gegeben haben könnte.

    4.

    dem Recht auf Meinungsfreiheit die Verpflichtung zum verantwortlichen Umgang mit Wort und Schrift immanent ist. Insbesondere Kindern und Jugendlichen falsche Fakten und Informationen vorzuspiegeln ist nicht nur unverantwortlich, es ist auch dumm.

    Mit freundlichen Grüßen

    TGD

  5. David sagt:

    Liebe Natascha Gärtner,

    also du hast ja wohl ein Rad ab!!!!!!!!!!
    Dein Beitrag zeugt von Ignoranz an der Lebenswirklichkeit woran homosexuelle Menschen WIRKLICH leiden, zeugt von Uneinsichtigkeit, mangelndem Taktgefühl und Intoleranz!
    Also hört auf euch als “Opfer” anstelle von “Tätern” hinzustellen!

    WORAN leiden denn diese homosexuellen Menschen?
    Man ist nicht willenlos ausgeliefert? Stimmt - man muss solch intolerantes und ahnungsloses Geplärre nicht willenlos hinnehmen, man muss die “christliche” Gehirnwäsche - die einem einredet man soll unter homosexuellen Gefühlen leiden - nicht hinnehmen.
    Homosexuelle Menschen, die sich nicht selbst akzeptieren können, leiden unter Intoleranz, darunter das sie sich verbiegen sollen, darunter daß sie ein christliches Weltbild eingehämmert bekommen welches nicht der Wahrheit entspricht, darunter das man die Tatsache vorenthält das es homosexuelle Partnerschaften gibt, und und und…
    Sie leiden unter den eigenen Vorurteilen die ihnen eingehämmrt wurden!!! Das geht hin bis zu Suizidgedanken!
    DAS ist ein seelisches Verbrechen, und DAS gilt es zu bekämpfen!

    An den Punkt, an dem man sich wünscht anders zu sein, gehört mit zu der Phase die viele homosexuelle Menschen durchmachen - “WIR” wissen also ganz genau Was die Menschen dort hintreibt.
    Ursache sind nicht die homosexuellen Gefühle, es ist die eigene anerzogene Intoleranz sowie psyschicher Druck sich zu ändern!
    Es zeugt von mangelndem Unrechtsbewusstsein, wenn dann diejenigen, die an den Ursachen schuld sind, auch noch von Heilung sprechen, indem man den betroffenen Menschen (und nicht die wirklichen Ursachen!!) erst für krank erklärt und einen Weg hinaus bietet…

    Das auch noch unter dem Deckmantel der Demokratie und Meinungsfreiheit zu rechtfertigen ist pervers!!!!!!!!
    Die sexuelle Orientierung IST Teil der Identität und nicht eine “Sache” über die man demokratisch entscheiden und abstimmen kann, und hat somit NICHT zur Debatte zu stehen.

    Das wäre so, als ob man Rassismus dadurch bekämpft, inedem ausgerechnet ein Rassist selber vorschlägt, das schwarze Menschen ja nicht unter Rassismus zu leiden bräuchten, wenn sie sich ihre dunkle Hautfarbe bleichen würden.

    Solchen Seelenverbrechern gehört HIER die Plattform entzogen.

    Wenn das Christival sich WIRKLICH um das Wohl sorgt, warum wird dann kein Seminar angeboten, welches homosexuellen Menschen hilft sich zu akzeptieren?
    Kannst du das mal sagen?
    Ich bin mal so demokratisch und bezeichne das, was angeboten wurde, als braunes Gedankengut.
    Man stelle sich mal vor, auf dem Seminar würde einem Ehepaar angeboten die Orientierung zu ändern - haben die denn kein Recht dazu?? Sooooviele Ehepaare beklagen ihr Leid über ihre Ehe, wäre es da keine Lösung, die gegenseitige Gefühle ztu bekämpfen?
    Absurd? Komisch, homosexuellen Menschen legt man diese Lösung nahe.

  6. David sagt:

    Noch was Natascha, das hat nichts mit einem “Missverständnis” zu tun.
    “Niemand der verantwortlichen Christival-Verantstalter will Homosexuelle mit “Gewalt” “heilen”.
    Nein, psyschicher Druck und Umpolung sind keine Gewalt. Es treibt zwar manche in den Suizid,

    “Es geht hierbei um Homosexuelle, die sich mit ihren homosexuellen Empfindungen nicht wohl fühlen.”
    ja, also WO wird ihnen denn geholfen? WO werden die Ursachen denn bekämpft? WARUM fühlen sie sich nicht wohl???
    Hier wird WILLENTLICH und WISSENTLICH Homosexualität schlecht geredet, da kann von falsch verstandener HIlfe keine Rede sein!

  7. Simon sagt:

    Hi. Dieser Post ist zwar schon lange her, aber ich bin grade drübergestolpert im Zuge der Nachlesens über die Christival Diskussion.
    Ich bin Christ und zwar von derselben Wellenlänge wie die Natascha.

    Ich muss David mit seinem letzten Beitrag 100% rechtgeben: Ja, wir reden willentlich und wissentlich Homosexualität als Konzept schlecht und lehnen es als nicht Gott gewollt ab. Wir bestreiten eine biologische Ursache von Homosexualität. Und auf diesen Standpunkten werden wir bis in alle Ewigkeit beharren, darauf könnt ihr euch einstellen.

    Dennoch lieben wir jeden Menschen als Person, egal wo er herkommt, was er tut. Vor Gott ist eine Lüge eines Christen genauso schlecht wie das freizügige Leben eines Nichtchristen. Er hasst alle Sünde gleich und liebt jeden Menschen gleich. Und im Himmel wird es Menschen geben, die auf dieser Erde homosexuell waren.

    Würde mich freuen, euch dort zu treffen.

  8. TheGayDissenter sagt:

    Lieber Simon,

    ich mache Ihnen einen Vorschlag:

    Begeben Sie sich so schnell wie möglich in den von Ihnen so sehr geschätzten Himmel. Nehmen Sie Frau Gärtner und alle anderen, die so glauben wie Sie, mit. Dann können wir hier auf der Erde endlich in Frieden leben.

    Erfreulich finde ich, dass sie einräumen, dass der Gott, von dem Sie annehmen, dass es ihn gibt, ein hassendes Wesen ist.

    Freundliche Grüße,

    TGD

  9. entdinglichung sagt:

    gibt demnächst zwei Demos gegen das Christival, ansonsten ist diese Meldung aus den USA nicht uninteressant

  10. Luke und Noah küssen sich - Die Evangelikalen laufen Sturm « The Gay Dissenter sagt:

    [...] Ein kleiner Vorgeschmack, was uns so droht, wenn die Evangelikalen, die sich auf dem Christival so harmlos und nett geben, weiteren Einfluss [...]

  11. Sam sagt:

    Simon und Natascha haben Recht. Und sonst nix. Und von wegen es gibt keine Hinweise darauf dass es Gott gibt. Dafür gibt es mehr als Genug.

    One Love

    Sam

  12. TheGayDissenter sagt:

    @ Sam:

    Benenne doch mal wenigstens einen dieser Hinweise!

  13. Sam sagt:

    Mach die Augen auf dann siehst du sie. Schau dir die Natur an, schau wie Perfekt alles ist und wie Perfekt alles zusammen passt und funktioniert. Alles durch Zufall? Durch Zufall blühen Planzen, Bienen bestäuben die Blüte so dass die Planze Früchte tragen kann und durch den Samen neue Planzen entstehen? Durch Zufall funktioniert der Menschliche Organismus, so was krass detailiertes wie unsere Lunge, die unser Blut, welches von einem wahnsinnig Komplexen Herzen gepumpt wird, mit Sauerstoff versorgt? Zufall? Oder gibt es vllt doch einen Schöpfer? Kann garnet sein…
    Und es gibt noch viele Argumente mehr…

  14. TheGayDissenter sagt:

    @ Sam:

    Sorry, es schmerz sehr, so etwas von einem erwachsenen (?) Menschen zu lesen. Haben Sie im Biologieunterricht nicht aufgepasst? Wo sehen Sie denn in diesen zugegebenermaßen komplexen, aber dennoch naturwissenschaftlich erklärbaren Zusammenhängen etwas Göttliches?

    Aber fragen sie doch ihren genialen Schöpfer bei Gelegenheit, warum er genetische Fehlbildungen zuläßt, warum er furchbare Krankheiten auslösende Bakterien, Viren, Pilze zusammengebastelt hat. Bei welcher Gelegenheit ist ihm eigentlich die geniale Idee gekommen, die Menschheit und andere Lebewesen mit (unwissenschaftlich formuliert) Krebszellen zu segnen? Selbstverständlich, klar, alles hat seinen tieferen Sinn, ich verstehe dass nur nicht, weil ich mich nicht in irgendeinen Glauben habe verstricken lassen.

  15. Fundstücke rund um’s Christival « The Gay Dissenter sagt:

    [...] Schirmherrschaft der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend das evangelikale Christival. Die Macher des Christivals fühlen sich bekanntlich in ihrem Recht auf Hass Meinungsfreiheit [...]

  16. Sam sagt:

    Du schweifst ganz schön vom Thema ab. Wie die Welt und der Mensch und alles enstanden ist, ist eben nicht zu 100% Wissenschaftlich erklärbar. Da gibt es nach wie vor immer noch offene Fragen und viele wissenschaftliche Antworten sind auch nicht mehr als wage Theorien. Aber wenn du glauben willst dass alles durch Zufall entstanden ist und sich verbessert und weiter entwickelt hat, dann tue es, für mich ist es totaler Schwachsinn. Wie viele Zufälle die deine Wissenschaften bestätigen hast du schon gesehen? Ich hab nur gesehen dass ohne Programmierer am PC kein Programm entsteht, ohne Maurer entsteht kein Haus und ohne Ingenieure entwickelt sich auch keine neue Technologie. Alles hat seinen Ursprung, auch die Welt, da erscheint mir der Urknall doch sehr primitiv.
    Warum gibt es auf der Welt leiden? Gute Frage, lässt sich so schnell nicht beantworten, schau dir das hier mal an, ein paar Gedanken von nem Kumpel von mir: http://youtube.com/watch?v=iqvEY0QolHk
    Nur so viel: an vielen Krankheiten sind wir selbst schuld, Aids müssten wir nicht haben wenn keiner rum gehurt hätte. (Noch ein Gottesbeweis: die Gebote in der Bibel schützen den Menschen vor folgen die er nicht berechnen kann).

    Bye

  17. TheGayDissenter sagt:

    @Sam:

    1. Nur weil die Wissenschaft noch nicht alle Fragen des Daseins beantworten kann, heißt das nicht, dass es einen Gott gäbe. Zeigen Sie mir doch mal Ihren Gott! Wo ist er denn?

    2. Meine Frage war nicht, warum dieser Gott, wenn es ihn gäbe, Leid zuläßt, sondern warum er Leid schafft!

    3. Ich empfehle Ihnen, sich über das Thema HIV/AIDS zu informieren. Es ist leider immer wieder festzustellen, dass glaubende Menschen einfaches Grundwissen ignorieren, weil es nicht in ihre zurechtgezimmerte Glaubenswelt passt.

    4. Warum spielen Sie eingentlich auf AIDS an?

  18. Sam sagt:

    zu 1. - Meine Statement ist genau genommen: Man kann die Nichtexistenz von Gott nicht beweisen. Geht nicht. Umgekehrt kann man Gott wohl auch nicht beweisen. Aber er lässt sich von denen finden, die ihn suchen (steht in der Bibel). Und ich kann seine Werke sehn, ich sehe was er in meinem Leben tut und was er im Leben von meinen Freunden tut. Wie schon mal hier jemand gesagt hat: Gott ist eine erfahrbare Person. Und er interessiert sich auch für dich.

    zu 2. - Die Frage ist: Schafft Gott leiden oder schaffen wir das Leiden? (Im Garten Eden gab es keine Krankheiten usw.)

    zu 3. - Ich kenne das Aids-Grundwissen. Und Fakt ist: Mindestens 60% der Aids-Infektionen enstanden durch (unehelichen) Sex (=rumhuren). Würden wir nicht rumhuren dann wäre es mit Aids nie so weit gekommen, niemals. Die paar Fixer hätten es mit ihren Nadeln niemals geschafft den Virus über die ganze Welt zu schleppen und zu dem zu machen was Aids heute ist. Ohne rumhuren wäre die Übertragungskette erheblich unterbrochen worden und es gäbe vllt ein zehntel (geschätzt) der Aidskranken die es heute gibt.

    zu 4. - Weil du von mir erwartest dass ich alle Homophoben Klischees bediene in dem ich als Hinterwälder davon ausgehe dass Aids nur von Homosexuellen übertragen wird. Ne, im Ernst, des Beispiel is mir als erstes Eingefallen und es ist leicht zu verstehen. Ich hätte auch sagen können: “Der Kapitlismus ist am Hunger in Afrika schuld!”. Da hätte ich dann 100.000 Argumente und Erklärungen gebraucht. Beispiel Aids is da viel einfacher.

    Bye

  19. TheGayDissenter sagt:

    @ Sam:

    1.

    Warum sollte jemand auf den absurden Gedanken kommen, beweisen zu wollen, das es etwas nicht gibt?

    Danke für den Hinweis, dass die Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann. Wie auch? Aber ich wäre für ein ernstzunehmendes Anzeichen (abseits von Blümchen und Bienchen) dankbar, einen Anhaltspunkt, um nicht immer nur im luftleeren Raum zu diskutieren.

    Ich sehe, was der Glaube an Gott im Leben der Menschen anrichtet: Er zerstört, führt Kriege, bringt zur Verzweiflung und zum Selbstmord, macht falsche Hoffnungen, gaukelt ein Leben nach dem Tod vor, und vergibt jedes noch so große Verbrechen. Einen schönen Gott haben Sie da.

    Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, nicht von igendeinem Gott. Wenn Sie möchten, schreibe ich ihnen auch eine.

    2.

    Nach Blümchen und Bienchen jetzt also der Garten Eden!? Na gut, meinetwegen. Ob es im Garten Eden Krankheiten gab, wissen wir - mangels realer Existenz eines Garten Eden - nicht. Aber, wenn es den Garten gab, gab es dort zumindest keine Evangelikalen, auch keine Christen, keine Bibel. Der ‘ganze Glauben’ kam erst später - und zwar nicht von irgendeinem Gott, sondern von den Menschen.

    3.

    Und die verbleibenden 40 % sind Gottes Plan, oder wie? Und Gottes Plan ist es auch, dass die an ihn Glaubenden sich jedem vernünftigen Ansatz, die Ausbreitung von HIV einzudämmen, entgegen stellen? Und was ist mit all den anderen Krankheiten, viele weit aus gefährlicher als AIDS? Alles eine Folge der, wie Sie es nennen, Rumhurerei? Mein ältester Bruder ist also vor zwei Jahren deshalb an einem Lungenkarzinom gestorben, weil er es gewagt hat sich scheiden zu lassen und erneut heiratete?

    Was ist das nur für ein sexfeindlicher Gott, den Sie sich da ausgesucht haben?

    Die Ehe ist übrigens eine Erfindung der Menschen, nicht die eines Gottes (siehe Garten Eden).

    4.

    Der Kapitalismus ist am Hunger in Afrika schuld? Wie kommen Sie denn zu dieser Ansicht?

    Es ist übrigens bemerkenswert, dass glaubende Menschen immer für alles und jedes einen Schuldigen haben.

  20. ondamaris sagt:

    “Die Ehe ist übrigens eine Erfindung der Menschen, nicht die eines Gottes (siehe Garten Eden).” - lach, klasse!

  21. Sam sagt:

    1. Stimmt. Religion zerstört, führt zu Kriegen usw. Ganz meiner Meinung. Allerdings, wo ruft die Bibel dazu auf? Ich hab noch nichts gefunden, sorry (Die Bibel ist die Grundlage meines Glaubens). Was die Menschen im Namen Gottes tun, ist meist nicht der Wille Gottes, deswegen ist ein lebendiger Glaube an einen lebendigen Gott wichtig, um seinen Willen erkennen zu können, aber damit kannst du jetzt mit Sicherheit garnix anfangen.

    2. Dein Argument zu diesem Punkt ist einfach nur Wirrer Müll.

    3. Die 40% der Aidskranken die sich mit der Spritze infiziert haben sind logischerweise nicht Gottes Wille, denk doch ma nach, oder glaubst du dass er will dass sich die Menschen Heroin spritzen? Mit Sicherheit nicht. Also ohne Drogenspritzen und ohne Rumhuren gäbe es kein Aids. Zum Thema vernunft: mit vernunft hätte man vllt schon eher anfangen sollen, bevor Aids ausgebrochen ist, unsere Pseudo-Vernunft kommt jetzt ein bisschen spät.
    Und was mit deinem Bruder ist weiß ich doch net, die ziehst einfach irgendwelche Bezüge von da nach dort.

    Außerdem: Warum ist mein Gott sexfeindlich? Mein Gott ist der erfinder von Sex, und er hat mir gesagt wo der von ihm erfundene Sex am besten ist: in der Ehe mit einem Partner vom anderen Geschlecht.

    4. Ey, das ist ein aus der Luft gegriffenes Argument, welches ich nur benutzt habe um zu zeigen dass es auch schwierigere Beispiele als das AIDS-Beispiel gibt. Aber man könnte sicherlich einige gute Beispiele finden um das Argument zu belegen.

    Und wenn du nicht an Gott glauben willst, dann werde ich nicht dazu zwingen, und wenn du ihn nicht von dir aus suchst wirst du ihn wahrscheinlich eh net finden, danke fürs Gespräch, viel Spass noch bei deinem Paranoiden Blog.

    Bye

    Sam

  22. TheGayDissenter sagt:

    So, nun hat mir dieser ‘Sam’ einen weiteren Beleg für die Richtigkeit der Haltung C G Jungs geliefert: Wer wirklich von etwas überzeugt ist, ist vollkommen ruhig und kann, ohne unversöhnlich zu sein, über seinen Glauben im Sinne eines persönlichen Standpunkts diskutieren.

    Wenn man bei einem evangelikalen Schwärmer einmal nachhakt, einmal Zweifel äußert, einmal die Dinge genauer erklärt bekommen möchte, dann wird abgewiegelt, dann gibt es nur heiße Luft und Beleidigungen. Armer, schwacher Glaube!

    ***

    1 Moses 6, 5-7
    2 Moses 11, 4-6
    Ez 9:5-7
    Num 31:1-17
    Josh 6:16-21
    2 Moses 12, 29-30
    Josh 16:10
    Hosh 17:13
    Ri 1:30
    1. Mos 21,18-21
    Ri 21:10/11
    Ri 21:20-23
    Deut 20:10-16
    Mt. 12,30; Lk 11,23
    Ps 137,8-9
    Markus 16, 16-17
    Hosea 14,1
    Ez 11:8
    Am 9:1-4
    5 Moses 13, 7-11
    Jer 49:37
    Ez 12:14
    1 Samuel 18,27
    Deut 25:11/12
    Ri 14:19
    Ri 15:5
    1 Tim 2.4
    2 Petr 2,12
    Römer 1,32
    Matthäus 5 Vers 17
    Psalm 18, 38-43
    4. Mos 31,7-18

  23. jodo sagt:

    man…,man…man stefan, in letzter zeit tummeln sich aber verstärkt dumpfbacken auf deinem blog…

  24. Sam sagt:

    Okay Okay…

    Jetzt habe ich mal ein paar Fragen: Wo habe ich abgewiegelt? Wo habe ich nicht auf deine Fragen geantwortet? Wo habe ich dich beleidigt? Und wenn das, was ich geschrieben habe ein Beleidigung war, dann gibt es auf diesem Blog 1000 Beleidigungen in meine Richtung.

    Zu deinen Bibelstellen:

    Netter Versuch. Kannst du mir die Bibelstellen erläutern? Nimm dir mal ein, zwei deiner Verse und beantworte darauf folgende Fragen:

    Welchen geschichtlichen Hintergrund hat der Text?
    Aus welchem Grund kam es zum Krieg, was ist die Vorgeschichte? Warum kam es so weit?
    Wen ruft Gott zum “Krieg” auf, einen König oder Privatpersonen?
    Wie ist der Text im Zusammenhang mit anderen Bibelstellen zu sehen?
    Welche Bedeutung hat der Text für die heutige Zeit?
    Ruft der Text MICH oder irgendeinen Christen zu Gewalt auf?

    und ein Frage die man sich vllt noch außerdem stellen sollte: Ist Gott nicht absolut souverän? Kann es sein, dass er in seiner Göttlichkeit einfach alles machen kann wie er will, auch wenn wir es mit unserem beschränkten Menschenverstand einfach nicht verstehen?

    Hier ein paar tolle Stellen die ich dir Empfehle:

    Römer 13, 1-7
    Matthäus 5, 39
    Johannes 3, 16
    1. Korinther 13, 1 - 13

    Nachdem ich mir alle Mühe gegeben habe zu erklären, warum ich der Meinung bin, dass es kein Aids gäbe wenn wir biblisch gehandelt hätten, kam von dir auch kein Gegenargument, außer: “…dann wird abgewiegelt, dann gibt es nur heiße Luft…”. Wer hat hier die heiße Luft?

    Dann hatte ich folgende Frage: “Wie viele Zufälle die deine Wissenschaften bestätigen hast du schon gesehen? Ich hab nur gesehen dass ohne Programmierer am PC kein Programm entsteht, ohne Maurer entsteht kein Haus und ohne Ingenieure entwickelt sich auch keine neue Technologie.” Wo ist bitte das Gegenargument? Deine Theorie ist und bleibt eine Theorie. Mehr nicht.

    Einen schönen sonnigen Donnerstag wünsche ich, bye

    Samy

  25. TheGayDissenter sagt:

    @ Sam:
    Ich habe Ihren Text kopiert und meine Anmerkungen in die entsprechenden Stellen eingefügt.

    Jetzt habe ich mal ein paar Fragen: Wo habe ich abgewiegelt?

    Ich führte aus:

    “Aber fragen sie doch ihren genialen Schöpfer bei Gelegenheit, warum er genetische Fehlbildungen zulässt, warum er furchbare Krankheiten auslösende Bakterien, Viren, Pilze zusammengebastelt hat. Bei welcher Gelegenheit ist ihm eigentlich die geniale Idee gekommen, die Menschheit und andere Lebewesen mit (unwissenschaftlich formuliert) Krebszellen zu segnen? Selbstverständlich, klar, alles hat seinen tieferen Sinn, ich verstehe dass nur nicht, weil ich mich nicht in irgendeinen Glauben habe verstricken lassen.”

    Ihnen fiel nichts Besseres ein, als das AIDS-Ablenkungsmanöver. Als Anhänger der Schöpfungsfiktion, der Sie offenkundig sind, müssen Sie zur Kenntnis nehmen, dass nach dieser Fiktion Gott nicht nur Bienchen geschaffen hat, sondern auch Viren und Bakterien. Die HI-Viren wurden nicht von Menschen geschaffen. Aber das wollen Sie nicht hören. Zweifellos haben Sie recht, dass die festzustellende Verbreitung dieses Virus auch auf das Verhalten von Menschen (zB durch das Verordnen von Kondomverboten durch führende rk Christen) zurückzuführen ist. Das ist aber nicht die Kernfrage.

    Wo habe ich nicht auf deine Fragen geantwortet?

    Auf die Antwort ” Zeigen Sie mir doch mal Ihren Gott! Wo ist er denn?” warte ich immer noch. Auch mein nachfassen “Der Kapitalismus ist am Hunger in Afrika schuld? Wie kommen Sie denn zu dieser Ansicht?” war Ihnen keine inhaltliche Reaktion wert. Außerdem habe ich gefragt, warum ihr Gott Leid schafft. Sie haben zweimal die Frage verdreht, aber nicht beantwortet.

    Wo habe ich dich beleidigt?

    “…wo der von ihm erfundene Sex am besten ist: in der Ehe mit einem Partner vom anderen Geschlecht.” Und “viel Spass noch bei deinem Paranoiden Blog”, sollte ich wohl als Kompliment auffassen!?

    Und wenn das, was ich geschrieben habe ein Beleidigung war, dann gibt es auf diesem Blog 1000 Beleidigungen in meine Richtung.

    So? Wenn Sie sich zu den Homosexuellenheilern rechnen (ich gehe davon aus, da Sie Frau Gärtner und ‘Simon’ vorbehaltlos zugestimmt haben), die Ausgangspunkt meines Post waren, richtet sich dieser Blog tatsächlich gegen Sie. Beleidigungen liegen mir allerdings fern; ich beschränke mich auf Fakten, Argumente und Meinungen.

    Zu deinen Bibelstellen:

    Netter Versuch. Kannst du mir die Bibelstellen erläutern? Nimm dir mal ein, zwei deiner Verse und beantworte darauf folgende Fragen:

    Warum solle ich darauf Zeit verwenden? Sie haben durch Ihr Eingangsstatement (”Simon und Natascha haben Recht. Und sonst nix.” ) schon deutlich gemacht, dass Ihnen wie allen betriebsblind glaubenden Menschen nicht an einer inhaltlichen Diskussion gelegen ist. Im Übrigen ist es eine Standardabwehrreaktion von dortiger Seite: Wer Fragen stellt, hat immer alles falsch verstanden, immer aus dem Zusammenhang gerissen usw usf. Die Bibelstellen jedoch sind selbstredend; der brutale, menschenverachtende Charakter vornehmlich des AT lässt sich nicht verwischen.

    Welchen geschichtlichen Hintergrund hat der Text?
    Aus welchem Grund kam es zum Krieg, was ist die Vorgeschichte? Warum kam es so weit?
    Wen ruft Gott zum “Krieg” auf, einen König oder Privatpersonen?
    Wie ist der Text im Zusammenhang mit anderen Bibelstellen zu sehen?
    Welche Bedeutung hat der Text für die heutige Zeit?
    Ruft der Text MICH oder irgendeinen Christen zu Gewalt auf?

    Nachdem Sie kürzlich noch die Bibel als das A und O Ihres Glaubens (”Die Bibel ist die Grundlage meines Glaubens” ) bezeichnet haben, stellen Sie die Bibel nun plötzlich in Frage. Immer dann, wenn man Textstellen herausholt, die bibeltreue Menschen nicht so gerne hören, soll das Geschriebene nicht mehr gelten und muss im Kontext ‘der heutigen Zeit’ gesehen werden. Dadurch wird die Bibel ein wertloses Buch der Beliebigkeiten.

    und ein Frage die man sich vllt noch außerdem stellen sollte: Ist Gott nicht absolut souverän? Kann es sein, dass er in seiner Göttlichkeit einfach alles machen kann wie er will, auch wenn wir es mit unserem beschränkten Menschenverstand einfach nicht verstehen?

    Und weiter? Wissen Sie, mit diesem Ansatz könnten Sie alles erklären und rechtfertigen. Wenn Sie morgen behaupten, Ihre Topfpflanzen würden mit Ihnen sprechen, könnten Sie mir vorhalten, mit meinem beschränkten Verstand könnte ich das einfach nicht verstehen. Im räumlichen Geltungsbereich der Scharia werden Menschen gefoltert und ermordet. Fragt man nach, heißt es, “dass ist göttliches Gesetz, dass könnt ihr Ungläubigen mit eurem beschränkten Verstand nicht verstehen.”

    Gewiss ist der menschliche Verstand beschränkt. Verständige Menschen versuchen aber ihr Wissen zu erweitern, versuchen Zusammenhänge zu ergründen und Lösungen für Probleme zu finden. Sie versuchen, sich weiterzuentwickeln. Evolution nennt man das. Glaubende Menschen halten an überkommenen Weltbildern, Fiktionen und ähnlichem mehr fest. Sie fügen sich in ihr Schicksal, so schlimm es auch sein mag, und trösten sich damit, dass ‘Gott es so gewollt habe’.

    Hier ein paar tolle Stellen die ich dir Empfehle:

    Römer 13, 1-7

    Danke für den Hinweis. Diese Bibelstelle gehört in meine Liste. Es ist die göttliche Rechtfertigung für Diktaturen und Gewaltregieme. Damit sie mir nichts unterstellen, zitiere ich hier die Textstelle:

    Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu. Denn vor denen, die Gewalt haben, muss man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten. Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut. Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen. Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht. So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.

    Matthäus 5, 39
    Johannes 3, 16
    1. Korinther 13, 1 - 13

    Selbverständlich enthält die Bibel auch Verhaltenshinweise, die einem nüchtern denkenden Menschen nicht fremd sind (auch wenn die von Ihnen beigezogenen Textstellen durch Matthäus 5 Vers 17 entkräftet werden). Ich frage mich: Warum brauchen Sie solche textlichen Vorgaben. Frei von Glaubenszwängen könnten Sie Ihr Leben in gedeihlicher Form leben und zu einem guten Miteinander kommen. Es braucht doch keine Bibel, um zu solchen einfachen Erkenntnissen zu kommen. Haben Sie eigentlich bemerkt, in was für ein Abhängigkeitsverhältnis Sie sich begeben haben, wenn Sie sogar fragen müssen, welcher Sex mit wem unter welchen Umständen für Sie der Beste ist (”…, und er hat mir gesagt wo der von ihm erfundene Sex am besten ist: in der Ehe mit einem Partner vom anderen Geschlecht.” ) Das hätten Sie doch selber herausfinden können. Mir ist es ja auch gelungen, festzustellen, dass ich mit meinem Freund den besten Sex habe, den es für mich geben kann. Und, stellen sie sich vor, Gott sagt mir nicht, dass es so nicht gut sei. Und wissen Sie, was ich noch heraus gefunden habe, und was sie in ihrer Bibel nicht finden werden? Liebe ist viel wichtiger als Sex.

    Nachdem ich mir alle Mühe gegeben habe zu erklären, warum ich der Meinung bin, dass es kein Aids gäbe wenn wir biblisch gehandelt hätten, kam von dir auch kein Gegenargument, außer: “…dann wird abgewiegelt, dann gibt es nur heiße Luft…”. Wer hat hier die heiße Luft?

    Siehe oben.

    Dann hatte ich folgende Frage: “Wie viele Zufälle die deine Wissenschaften bestätigen hast du schon gesehen? Ich hab nur gesehen dass ohne Programmierer am PC kein Programm entsteht, ohne Maurer entsteht kein Haus und ohne Ingenieure entwickelt sich auch keine neue Technologie.” Wo ist bitte das Gegenargument? Deine Theorie ist und bleibt eine Theorie. Mehr nicht.

    Entschuldigung, die Frage kann ich nicht beantworten. Sie hatten formuliert, “Aber wenn du glauben willst dass alles durch Zufall entstanden ist und sich verbessert und weiter entwickelt hat, dann tue es, für mich ist es totaler Schwachsinn. Wie viele Zufälle die deine Wissenschaften bestätigen hast du schon gesehen?” Die Zufallstheorie stammt aber gar nicht von mir, die haben Sie mir untergeschoben. Im übrigen will ich nicht glauben, sondern wissen. Allerdings muss ich nicht alles wissen; es genügt über die wesentlichen Dinge des Lebens Bescheid zu wissen und grundsätzliche Zusammenhänge zu kennen. Ich erlaube mir aber auch den Luxus, neben anderem, zu wissen, was in der Bibel und anderen Basiswerken glaubender Menschen steht, damit ich mir keine Märchen erzählen lassen muss. Und ich widerstehe der Versuchung, das, was ich nicht weiß, weil es noch nicht aufgeklärt, nicht erforscht ist, oder meinen beschränkten Verstand übersteigt, mit Glauben auszufüllen. Es gibt keinen Grund, zu glauben.

    Gestatten Sie mir noch eine abschließende Bemerkung:

    Ich wundere mich über die Art Ihrer Argumentation. Der Garten Eden ist nicht wirklich eine Ausgangsbasis für eine Diskussion über Glaubensfragen. Und das Anziehen von Bibelzitaten auch nicht; ich werde zu fast jeder Textstelle ein Gegenzitat finden. Dieses ganze Debattieren über die Auslegung von Texten führt letztlich zu nichts, es verdecken eher das, was ich als Kern des Glaubens bezeichnen würde. Ich habe tagtäglich mit glaubenden Menschen zu tun. Da sind die einen, die ihre Kirchensteuern oder vergleichbare Abgaben zahlen und meinen, ‘irgendwie wird’s schon einen Gott geben’, aber weder zu dem Thema noch zu ihrem Gott einen Zugang haben. Das ist mehr so eine Art Glauben aus Sicherheitsgründen: Falls sich irgendwann herausstellen sollte, dass es einen Gott gibt, kann man darauf verweisen, dass man zumindest ein bisschen an ihn geglaubt hat. Dann gibt es die fanatisch Glaubenden, bis zu den Zähnen bewaffnet mit Bibelzitaten, theologischen Finessen, Präzedenzfällen des Glaubens. Räumt man alles das Beiseite, ist da: Nichts! Und dann gibt es die Menschen, deren Glaube authentisch ist. Sie brauchen kein Glaubensgebäude, keine Vorbeter, niemanden, der ihnen den Glauben vorkaut, auch kein Christival. Sie leben ihren Glauben. Und sie können ihren Glauben durch schlichte einfache Worte zum Ausdruck bringen. Albert Schweitzer, dem ich naturgemäß nicht tagtäglich begegne, war so jemand. Er wischte all die großen theologischen Aufbauten vom Tisch und ersetzte sie durch den einen einfachen Satz: Ehrfurcht vor dem Leben! Ein rk Pfarrer in meiner Heimatstadt antwortete auf meine Frage, wie sich Gott bemerkbar mache, wie sich sein Glaube, abseits von Glockengeläut und Hochamt, bemerkbar mache: “Indem ich mich um Dich kümmere!” Ein Geistlicher der russisch-orthodoxen Kirche (ein sehr wortgewaltiger, frommer und gestrenger Mann!) sagt mir, nach dem ich von ihm wissen wollte, was glauben bedeutet: “Glauben heißt, die Erfüllung des Lebens suchen!” Vor ein paar Jahren traf ich ihn wieder. Er erkundigte sich nach diesem und jenem und wollte dann wissen, wie es meiner Frau gehe und ob wir Kinder hätten. Ich druckste ein wenig herum, erzählte dann aber von meinem Freund. Nachdem das erwartete Donnerwetter ausblieb, erzählte ich mehr von uns. Er hörte aufmerksam zu und meinte schließlich: “Dann hast Du die Erfüllung Deines Lebens gefunden. Dann hast Du Deinen Glauben gefunden. Bewahre ihn gut!”
    Vor diesen zuletzt beschriebenen glaubenden Menschen habe ich allergrößte Hochachtung. Sie brauchen kein Glaubenskorsett; ihr Glaube ist einfach, unmittelbar, ehrlich und authentisch. Und es gibt diese Menschen nicht nur in den Reihen kirchlicher Funktionsträger; es sind Angehörige verschiedenster Religionen/Konfessionen. Einige sind regelmäßige Kirchgänger (Moscheegänger/Synogogengänger sagt man wohl nicht, der Begriff schließt sie hier mit ein), andere wiederum meiden Sakralbauten. Manche bezeichnen sich als fromme Christen/Juden/Moslems, manche sagen, sie seien konfessionslos. Ihre Lebenswirklichkeit unterscheidet sich nicht wesentlich von der meinen. Viele Vorgänge bewerten sie ähnlich wie ich. Sie suchen nicht nach Schuldigen, sie packen an und helfen, Not zu lindern. Und sie haben keine Angst um ihren Glauben. Sie haben vor allen nicht die Angst, in ihrem Glauben zu schwach zu sein, um zu bestehen. Deshalb versuchen sie nicht, möglichst viele andere um sich zu scharen. Das Wetteifern um Glaubensparolen ist ihnen fremd; sie brauchen nicht den Wettbewerb um den lautesten Namengottesruf. Leere Phrasen wie ‘Gott ist gut’, ‘Gott ist groß’ verabscheuen sie. Sie stehen mit gutem Rat und guter Tat bereit; bekämpfen nicht, bekehren nicht, sind aber Vorbild. Ihr Glaube, nicht die Herde, gibt ihnen Kraft und Mut. Feindbilder brauchen Sie nicht und sie sammeln keine Bonuspunkte für ein Leben nach dem Tod; sie versuchen nicht ein besonders guter Christ/Jude/Moslem zu sein. Sie sind nicht allein: Sie haben Freunde über alle Glaubensgrenzen hinweg, denn sie grenzen nicht aus. Auch mich nicht. Denn sie sagen, ihr Glaube komme von Gott, nicht aus einem Buch.

    Ich sage ihnen, das, “was ihr für Glauben haltet, ist Euer Verstand” - sie sagen mir, das, was ich für Vernunft halte, sei Gott. Damit kann ich gut leben, denn sie wollen mir mein Vernunft nicht nehmen, wollen mich nicht umpolen. Es ist ihre Gewissheit, dass auch ich ein gutes Lebens nach dem Tod haben werde. Und ich sehe, dass sie hier und jetzt ein gutes Leben leben.

    Ich weiß nicht, welcher Art Ihr Glaube ist. Ein solcher schriftlicher Dialog ist wohl auch nicht der richtige Weg, die Glaubens- und Lebenseinstellung eines unbekannten Menschen vollständig zu ergründen. Ich kann aber nicht verhehlen, dass Sie bei mir den Eindruck hinterlassen haben, dass Ihr Glaube auf einer Abgrenzungsmentalität basiert. SIE haben den richtigen Glauben, SIE verstehen die Bibel richtig, SIE haben den richtigen Sex, SIE werden beleidigt, SIE brauchen Fakten und Lebenswirklichkeit nicht zur Kenntnis zu nehmen, SIE kennen die Schuldigen. Damit wenden Sie sich von den Menschen ab, damit grenzen Sie sich vom Leben hier und jetzt ab. Mir ist nicht klar, warum Sie dieses ‘besser sein’, dieses ’sich selbst für den Besten halten’ brauchen; ich bezweifele jedoch, dass es im Sinne Ihres Glaubensgünders ist.

  26. Glaubensfragen - Glauben oder Fragen? « The Gay Dissenter sagt:

    [...] Vorhaltungen habe ich auch auf anderem Wege zu lesen und hören bekommen. Ich nehme eine aktuelle Diskussion zum Anlass, zu umreißen, welche Gläubigen sich meiner Kritik ausgesetzt sehen sollten (die [...]

  27. Sam sagt:

    Das mit AIDS war kein Ablenkungsmanöver, sondern ein Beispiel. Alle Fragen kann ich auch nicht beantworten, zum Beispiel warum es den Virus überhaupt gibt, oder warum es andere Viren gibt, die letzten Endes ja auch von Gott geschaffen wurden. Trotzdem ist das für mich kein Hinderniss an Gott zu glauben.

    Zur Frage, wo mein Gott ist, hatte ich dieses geschrieben: “Aber er lässt sich von denen finden, die ihn suchen (steht in der Bibel). Und ich kann seine Werke sehn, ich sehe was er in meinem Leben tut und was er im Leben von meinen Freunden tut. Wie schon mal hier jemand gesagt hat: Gott ist eine erfahrbare Person. Und er interessiert sich auch für dich.” Leider habe ich keine genauen Google-Earth-Koordinaten wo man sehen kann, wo Gott ist.

    Meine Fragen zu den Bibelstellen stellen die Bibel nicht in Frage, sondern sie Fragen, wie die Bibel zu verstehen ist. Eine Frage die gestellt werden muss, weil wenn sie nicht gestellt werden, dann wird sie Falsch verstanden, so wie du sie falsch verstehst. Wenn nun ein Streng-Religiöser Mensch die Bibel liest ohne die Bibelstellen zu “hinterfragen”, dann kann dass natürlich böse Enden. Aber beim Bibellesen muss der Verstand eingesetzt werden.

    Du: “Im räumlichen Geltungsbereich der Scharia werden Menschen gefoltert und ermordet. Fragt man nach, heißt es, “dass ist göttliches Gesetz, dass könnt ihr Ungläubigen mit eurem beschränkten Verstand nicht verstehen.””
    Ich habe mich da nicht ausgeschlossen, es gibt auch Sachen die gläubige Menschen nicht verstehen. Auch ich verstehe manchmal nicht, warum Gott dies oder das tut, aber am Ende des Tages ist doch Gott der Chef, er ist so viel größer als wie ich, da ist es nur logisch dass ich net bei allem mit komme.

    Achso: Kapitalismus, Hunger in Afrika, wie bereits gesagt, dass war ein Beipiel um zu zeigen dass es mit Sicherheit kompliziertere Argumente als das einfach gewählte Aids-Argument gibt. Außerdem tut das hier garnichts zur Sache.

    Und ich lebe nicht in Glaubenszwängen, sondern durch den Glauben an einen Lebendigen Gott bin ich erst wirklich frei. Weil Jesus für meine Schuld bezahlt hat.

    Alles klar, ganz im Ernst, wenn sich irgendjemand durch mich beleidigt fühlt, dann tut es mir Leid und ich möchte mich Entschuldigen. Außerdem bedanke ich mich fürs Gespräch, auch wenn wir bis dato nicht wirklich auf ner guten Basis diskutiert haben, whatever, in nem anderen Rahmen wäre wir vllt besser miteinander ausgekommen. Wie auch immer, vllt schaue ich bei Gelegenheit hier noch ma vorbei, wahrscheinlich mit Sicherheit.

    Bis densen

    Sam

  28. TheGayDissenter sagt:

    @ Sam:

    Ich bedanke mich ebenfalls für die ausführlichen Stellungnahmen. Vielleicht ergibt sich bei Gelegenheit tatsächlich ein günstigerer Einstieg für eine weitere Diskussion zu diesem oder einem anderen Thema. Es würde mich freuen.

    Herzliche Grüße,

    TDG

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